Unser kleines Forum – Tschechoslowakischer Wolfshund »

SigiZ 25.11.2007, 12:34	Mischlinge (Allgemeines über Wolfshunde) Thread gesperrt
	Hat hier jemand Erfahrungen oder Informationen über Wolfshundmischlinge? Also ich habe nun schon öfter Mischlinge aus THW und Schäfer (z.B.!) gesehen. Mich würde interessieren, ob es da irgendwas zu beachten gibt. Also gesundheitliche Risiken von Mischlingen, oder wie es da mit der Haltungsbestimmung ist. Danke

Steffen

Weiterstadt, Germany,
25.11.2007, 13:47

@ SigiZ

Mischlinge

Ja, leider gibt es in letzter Zeit immer mehr verantwortungslose Halter, welche durch unkontrollierte Verpaarungen unsere Rasse massiv gefährden und dadurch den Fortbestand in Deutschland bedrohen.

Deshalb habe ich auch schon seit einiger Zeit auf unserer Hauptseite eine dementsprechende Warnung veröffentlicht:

Warnung!
In letzter Zeit haben wir in Deutschland ein vermehrtes Aufkommen von Schwarzwürfen bzw. sogenannten Hinterhofverpaarungen. Das heißt, es werden angeblich reinrassige Tschechoslowakische Wolfshund-Welpen angeboten, die aber aus Mischlingszuchten mit Weißer und Deutscher Schäferhund oder Malamut abstammen und es werden TWHs aus unkontrollierten Würfen mit selbstgedruckten Ahnentafeln angepriesen, aus zweifelhaften Verpaarungen.

Dort wird nicht im geringsten auf die erforderlichen gesundheitlichen Untersuchungen der Elterntiere geachtet, wie Röntgenuntersuchung auf Hüftgelenksdysplasie und erbliche Augenkrankheiten, geschweige dass dort überhaupt eine blasse Ahnung von Mindesthaltungsbedingungen und Zuchtbestimmungen für Tschechoslowakische Wolfshunde vorhanden ist.
Um auf solche dubiosen "Zuchten" nicht hereinzufallen und um keine bösen Überraschungen zu erleben, achten Sie unbedingt beim Kauf eines Tschechoslowakischen Wolfshundes auf eine gültige z.B. VDH/FCI-Ahnentafel, sonst könnten es auch Wolfsmischlinge und keine Hunde sein!

Gerade deswegen ist es auch wichtig zu wissen, dass es in Deutschland für die Haltung von Wölfen, wie auch von Wolfsmischlingen laut Washingtoner Artenschutzabkommen (WA) einer Genehmigung bedarf, der so genannten CITES-Genehmigung. Hierbei ist es unheblich ob der Wolfsblutanteil 90% oder nur 10% beträgt, jeder Wolfsmischling bedarf dieser Genehmigung, ohne der eine Haltung illegal und strafbar wäre.

Nur eine gültige z.B. FCI-anerkannte Ahnentafel, wie z.B. in Deutschland vom VDH ausgestellt, welche die Reinrassigkeit des Tschechoslowakischen Wolfshundes dokumentiert, erlaubt eine Haltung ohne solch einer Genehmigung!

—
Don’t dream your life – live your dreams!

SigiZ

26.11.2007, 09:30

@ Steffen

Mischlinge

Ahja, ok…

Allerdings verstehe ich immernoch nicht so ganz, was genau nun an diesen Mischlingen so schlimm ist. Also wirkt sich die Kreuzung auf die Charaktereigenschaften aus oder wie?
Ich stell mir jetzt ne Kreuzung aus THW und Schäfer eher so vor, wie einen THW mit Schäferhund-ähnlicherem Charakter…ok,…dass ist wahrscheinlich total naiv gedacht…aber ich weiß trotzdem nicht, warum eine Mischung prinzipiell so gefährlich oder schlecht ist.

Steffen

Weiterstadt, Germany,
26.11.2007, 10:33

@ SigiZ

Mischlinge

Um es ein bißchen verständlicher auszudrücken, ein TWH ist nur ein TWH, wenn ich das glaubhaft mit gültigen Papieren, z.B. mit einer VDH/FCI-Ahnentafel, nachweisen kann.
Ansonsten könnten böse Zungen behaupten, dass es sich um einen Wolfsmischling handelt, dessen Haltung nur mit einer Cites-Genehmigung erlaubt ist. Auch jede weitere Verpaarung wäre dann ein Wolfsmischling unklarer Abstammung und könnte zu Schwierigkeiten mit den Behörden führen.
Allerdings sehen die Mischlinge, welche Sie offensichtlich meinen, meist nicht mehr, wie im Rassestandard beschrieben, wölfisch aus, sondern mehr wie Schäferhunde etc. Aufgrund dessen wird da weniger der Fall eintreten, dass man dahinter einen Wolfsmischling vermutet und diesbezüglich behelligt wird.

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Don’t dream your life – live your dreams!

SigiZ

26.11.2007, 11:11

@ Steffen

Mischlinge

Ah, ok verstanden.
Wenn nun aber sagen wir mal ein Züchter nachweisenkann, dass er einen reinrassigen THW mit einem Schäfe oder sonstwas gekreuzt hat gibt es keine Probleme oder?

Mich interessiert es deswegen, da ich nun schon desöfteren in Tierheimen sogenannte Wolfshund Mischlinge gesehen habe. Die teilweise den THWs zum verwechseln ähnlich sehen und auch als THW kreuzungen bezeichnet werden.

Wäre ja eine Schande, wenn solche armen Hunde im Tierheim versauern, nur weil keine sich an so einen Mischling heranwagt….oder?

Steffen

Weiterstadt, Germany,
15.12.2007, 09:52

@ SigiZ

Mischlinge

» Ah, ok verstanden.
» Wenn nun aber sagen wir mal ein Züchter nachweisenkann, dass er einen
» reinrassigen THW mit einem Schäfe oder sonstwas gekreuzt hat gibt es keine
» Probleme oder?
Nein, nur werden die ursprünglichen Ziele der Rassegründer damit zunichte gemacht.

» Wäre ja eine Schande, wenn solche armen Hunde im Tierheim versauern, nur
» weil keine sich an so einen Mischling heranwagt….oder?
Besser wäre es, wenn die Verursacher dieser Mischlinge auch ihrer Verantwortung gerecht würden und sich selbst um ihre abgegebenen Hunde kümmern. Dazu gehören ausführliche Rasseinformationen, eine sorgfältige Auswahl der Welpenkäufer und eine Rücknahme des Hundes, wenn es mal doch nicht so klappen sollte.
Stattdessen, wie Sie schon richtig schreiben, lassen sie ihre abgegebenen Hunde im Tierheim versauern.
Bei den mir bekannten VDH/FCI-Züchtern Tschechoslowakischer Wolfshunde in Deutschland ist dagegen so ein Fall noch nicht vorgekommen.

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Don’t dream your life – live your dreams!

cubano

27.04.2011, 11:11

@ Steffen

Mischlinge

Da in Foren immer wieder die Frage der Rassenzugehörigkeit, Einkreuzung, Gefahr von Hinterhofzüchtungen etc, meistens sogar sehr verbissen geführt wird, hier von mir ein paar Fragen bzw. Erläuterungen zum Begriff Rasse.

Am Anfang jeder neuen Rasse stehen 2 unterschiedliche bekannte Rassen, von denen man annimmt, eine Kreuzung würde ein für seine Zewcke vorteilhaftes Kreuzungsergebniss bringen.Ist das der Fall und die Rasse wird vom FCI anerkannt, muss von den Züchtern peinlichst darauf geachtet werden, dass das nach ihren Vorstellungen designte Endprodukt dem aufgestellten Standard in allen Nachzüchtungne erhalten bleibt.
Die Natur lässt sich das nämlich nicht vorschreiben und designt einfach weiter und so kommt es immer wieder vor, dass trotz mit Auszeichnung versehener Eltern ein Hund dabei herauskommt ,der in Aussehen und/oder Wesen nicht dem Rassestandard entspricht und nicht zur Zucht zugelassen wird.Auch Rassehunde sind letztendlich Mischlinge und es kann bei der Vielzahl der genetischen Verknüpfungsmöglichkeiten tatsächlich ein Wesen dabei geboren werden, dass viele Eigenschaften seiner Urahnen im Erscheinungstyp trägt, was nicht erwünscht ist. Im Falle des TWH soll er nicht zu sehr nach Schäferhund aussehen.

Auf diese Weise sollen/werden "Rückschläge" verhindert und der Standard erhalten. Gleichzeitig wird so ein Einfallstor für Inzucht geöffnet, denn als Züchter suche ich mir natürlich immer die am höchsten dekorierten Deckrüden für meine Hündin aus, so dass gerade bei so exklusiven Rassen wie dem TWH kaum noch Deckungspartner zu finden sind, die nicht ab der 3. zurückliegenden Generation verwand sind.
Also, auch der TWH ist ein nach menschlichen Vorstellungen in Aussehen und Wesen kreiertes Wesen, das unabhängig von Standards ein toller Hund sein kann,obwohl er wg. falscher Augenfarbe oder Widerristhöhe keine Zuchtzulassung bekommt.Aber auch die verantwotungsvollen Züchter schlagen sich mit dem Problem der Inzucht wg. geringer Population rum und deswgen nun meine Frage:
Warum wehren sich die TWH-Zücher so gegen die Einkreuzung von amerkanischen Wolfhunden, wenn diese sowohli in Wesen und Aussehen vom TWH nur mit Glück sicher zu unterscheiden sind,gleichzeitig aber den Genpool mächtig auffrischen würden.
um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe nichts dagegen, wenn man sich einen Hund züchtet, der einem gefällt und das man diesen in Aussehen und Wesen gegen die Experimentierfreudigkeit der Natur nur durch Zuchtvorschriften erhalten kann. Aber wieso soll nicht mal ein Schlag, der dem TWH in allen Punkten so ähnlich ist nicht mal eingekreuzt werden, um der Inzucht vorzubeugen.
Gegen dieses Einkreuzen wird in den TWH-Foren, ziemlich argumentlos und ausschließlich formal(Vorschriften) argumentiert. Mit Tierschutz hat das in meinen Augen nichts zu tun-ganz im Gegenteil: bei den wenigen Deckrüden, die es in D gibt, muss man seine Hündin oft tagelang ins Auto stecken, um dann letztendl. feststellen zu müssen, dass die beiden Elterntiere einen gemeinsamen Urgroßvater haben.
Dazu kommen die bekannten Gefahren durch Inzucht hinzu(Krankheiten etc)Man kennt das ja von den populären Zuchthunden, die wg. der Verkaufskonjunkturen, denen sie unterliegen, immer mehr % an Inzuchtanteil haben.

Andere Hundverbände wollen aus genau den Gründen übrigens nicht FCI anerkannt werden:Hütehunde: Man will nicht auf einen strengen Standard hin züchten und nimmt als Kriterium für die Weiterzucht die Intelligenz und Arbeitsfähigkeit. Bei diesen Schlägen ist der Inzuchtanteil noch nie ein Problem gewesen.
Also noch einmal meine Frage:
Warum sollen amerik.Wolfhunde, die dem FCI od VDH Standard entsprechen, nicht mal zu Genauffrischung eingekreuzt werden??

Steffen

Weiterstadt, Germany,
27.04.2011, 14:11

@ cubano

Mischlinge

Der TWH soll vom Standard her dem eingekreuzten Karpatenwolf ähnlich sehen, in Farbenreinheit und Größe, nicht dem größeren Timberwolf, wie in dem AWH vorhanden ist mit seinen stark unterschiedlichen Fellfarben.

Auch wurde der TWH anfangs vom tschechoslowakischen Militär stark selektiert auf Wesensfestigkeit und Ausbildungsfähigkeit, was weder beim SWH noch AWH derartig stattfand. Dieser gravierende Unterschied hebt ja gerade den TWH unter den Wolfshunden hervor und macht ihn so vielseitig einsetzbar, ich denke nur an den jährlich stattfindenden Pro Evolution Contest im Wolfshundelager Heigenbrücken.

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Don’t dream your life – live your dreams!

cubano

27.04.2011, 15:59

@ Steffen

Mischlinge

Ich hatte ja extra geschrieben bzw. gefragt, warum man unten den vielen AWhs nicht einen mal einkreuzen kann, der in Aussehen und Wesen dem TWH gleicht. Denn die gibt es.Dadurch hätte man mit einem Schlag das leidige Inzuchtproblem vom Hals.
Sowie aus reinrassigen TWH-Kreuzungen Hunde hervorgehen, die von der Weiterzucht ausgeschlossen werden wg. des Scheiterns am Rassestandard, so gibt es bei den AWHs auch Tiere , die weniger einem AWH ähneln, sondern mit einem TWH verwechselt werden würden-auch von TWH-Züchtern.
Ich will hier keine Reklame für AWhs machen-finde die Streiterein über AWH-Einkreuzungen aber sehr dogmatisch und für mich vom biolog. Standpunkt aus nicht nachvollziehbar. Auch unter Tierschutzaspekten leuchtet es mir nicht ein, wenn man einen Genpool auffrischt, wenn keine Gefahr der Veränderung im Erscheinungsbild + Wesen besteht.
Wie oben schon gesagt: auch bei zur Zucht zugelassenen reinrassigen Hunden kommt beim Ergebnis bisweilen ein Rückschlag, der nicht mehr für die Züchtung eingesetzt werden darf, raus.
Warum also die Aufregung, wenn man es mal mit einem AWH im Hinblick auf Inzuchtbekämpfung versucht??

Steffen

Weiterstadt, Germany,
27.04.2011, 21:11

@ cubano

Mischlinge

» Ich hatte ja extra geschrieben bzw. gefragt, warum man unten den vielen
» AWhs nicht einen mal einkreuzen kann, der in Aussehen und Wesen dem TWH
» gleicht. Denn die gibt es.
Ich kenne keinen AWH, der dem TWH-Rassestandard vom Aussehen gleicht und ich bezweifle, dass es solch einen gibt, ganz abgesehen vom total unterschiedlichen Wesen.

» Warum also die Aufregung, wenn man es mal mit einem AWH im Hinblick auf
» Inzuchtbekämpfung versucht??
Welche Inzucht bekämpfen? Unser letzter Wurf hatte z.B. einen Inzuchtkoeffizient von nur 0,63%! :-)
Wenn Züchter Verpaarungen mit einem hohem IK machen, ist es entweder beabsichtigt, um ein bestimmtes Merkmal heraus zu kristallisieren, oder weil sie aus Faulheit einfach den erst besten Rüden nehmen, die nennt man dann aber Vermehrer. Aber die gibt es bei jeder anderen Hunderasse auch, da sollte man doch eher die bekämpfen und deren Inzucht.

AWH mit TWH kreuzen ist ein absolutes "no go" für jeden TWH Liebhaber!

—
Don’t dream your life – live your dreams!

cubano

27.04.2011, 22:36

@ Steffen

Mischlinge

» "Ich kenne keinen AWH, der dem TWH-Rassestandard vom Aussehen gleicht und
» ich bezweifle, dass es solch einen gibt, ganz abgesehen vom total
» unterschiedlichen Wesen."
Das ist genau die Art + Weise der Argumentation, die ich sehr unwissenschaftlich finde: Nur weil Du keine kennst, heißt das ja nicht, dass es solche nicht gibt!Und dann zu schlussfolgern:
»
» "AWH mit TWH kreuzen ist ein absolutes "no go" für jeden TWH Liebhaber!"

Ist einfach argumentlos-biologisch gesehen!Fakt ist, dass TWH mit hohem HD-Faktor zur Züchtung verwendet werden und das nur, weil es wenig Möglichkeiten gibt, wenn man Inzuchtkoeffizenten klein halten will. Ich argumentiere hier nicht für AWH sondern für Tierschutz und Genauffrischung bei kleinster Population und zwar im Sinne der Rassenerhaltung des TWH.

Aber wie ich sehe, gibt es kein sachliches Argument, außer dass es ein "NO GO" ist, den äußerst kleinen Genpool der TWH aufzufrischen.

Mir kommt es an der Stell so vor, als wenn die exklusiven Züchterrechte/interessen Vorrang vor Tierschutz haben(HD,Inzuchtfaktor etc)

Steffen

Weiterstadt, Germany,
28.04.2011, 08:18

@ cubano

Mischlinge

» » "Ich kenne keinen AWH, der dem TWH-Rassestandard vom Aussehen gleicht
» und
» » ich bezweifle, dass es solch einen gibt, ganz abgesehen vom total
» » unterschiedlichen Wesen."
» Das ist genau die Art + Weise der Argumentation, die ich sehr
» unwissenschaftlich finde: Nur weil Du keine kennst, heißt das ja nicht,
» dass es solche nicht gibt!
Ich mache hier keine Wissenschaft daraus und ich kann mich nur wiederholen, dass ein AWH, vom Aussehen und erst recht nicht vom Wesen einem TWH gleicht. Es gibt ja noch nicht einmal einen Standard für AWH´s.

» Aber wie ich sehe, gibt es kein sachliches Argument, außer dass es ein "NO
» GO" ist, den äußerst kleinen Genpool der TWH aufzufrischen.
Sachliche Argumente habe ich bereits oben mehrere genannt. Mann kann sie verstehen und akzeptieren, muss es natürlich aber nicht.

» Mir kommt es an der Stell so vor, als wenn die exklusiven
» Züchterrechte/interessen Vorrang vor Tierschutz haben(HD,Inzuchtfaktor etc)
Sorry, aber dieses ist eine hohle Floskel, keine Fakten.
Ich kann nur für unsere Zucht sprechen, aber die Elterntiere z.B. unserer letzten 4 Würfe haben alle eine Hüfte mit HD-A. Und der IK der letzten 3 Würfe ist weit unter hoher Inzucht, z.B. 0,63%. Also nix mit äußerst kleinen Genpool. Der ist vielleicht, wie oben schon genannt, für die Vermehrer klein, die aus Bequemlichkeit den nächstbesten Rüden um die Ecke nehmen. Das kann für die dann auch ein AWH sein oder Malamut, Weißer Schäferhund usw. Dafür strikt man sich dann solche Argumente zusammen, wie oben, mit kleinen Genpool und Inzucht bekämpfen etc. Beispiele dafür gibt es leider genug , und hat mit Rassehundezucht absolut nichts am Hut. Das wird auch hier ganz gut erklärt: Rassetier oder Mischling kaufen?

—
Don’t dream your life – live your dreams!

cubano

28.04.2011, 12:37

@ Steffen

Mischlinge

Rassehundzucht ist per se Zucht mit begrenztem Zuchtmaterial. Bei den TWH standen von Anfang an nur wenig nicht miteinander verwandte Zuchtlinien zur Zucht zur Verfügung. Inzucht lässt sich da nicht vermeiden, da ja Neueinkreuzungen verboten sind.
Die Folgen kann man an in Mode geratenen Hunderassen beobachten: Große Nachfrage erzeugt viele Kreuzungen mit immer höherem Inzuchtkeffizent mit den bekannten Ausfallerscheinungen bei zuvor gesunden Rassen(dt.Schäfer,Golden Retriever,etc). ich hoffe, dass das nicht beim TWH passiert, denn noch so hohe Züchteransprüche hebeln leider nicht die Marktgesetze aus. Zum Glück eignet sich der TWH nicht so sehr zum Mode- oder Hypehund. Dennoch werden in wenigen Generationen nur noch schwer Rüden zu finden sein, die nicht mit der Hündin über ein paar Ecken verwand sind. Das liegt aber genau an den Zuchtvorschriften.
Ich bin jedenfalls von dem Zuchterfolg der TWH-Züchter bis zum heutigen Tag sehr begeistert und hoffe, dass sie sich ihr Ergebnis nicht durch kleinkarierte Vereinsmeierei zunichte machen und in 10,15 Jahren HD A1 zur Ausnahme wird.

cubano

28.04.2011, 13:22

@ Steffen

Mischlinge

das z.B. findet sich bei zugelassenen TWH-Züchtern:

Vater: Milo Ruskov Dvor

Mutter: Amy Zlatá Palz

Körcode: A64OcR1P1

HD B2
ED frei
PRA frei
IK 14,55%

Zuchtzulassung seit
20.12.2005

Der Inzuchtkoeffizient nach Wright beträgt für diese Verpaarung 12,98%.

Und dieser offensichtlich akzeptable IK wird ja in absehbarer Zukunft schwer kleiner werden, wenn keine Auffrischung zugelassen wird!

Steffen

Weiterstadt, Germany,
28.04.2011, 14:34

@ cubano

Mischlinge

Warum diese Verpaarung so gewählt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis . Zu den Gründen dafür müssten Sie bitte direkt bei dem Züchter "Zlata Palz" nachfragen.

—
Don’t dream your life – live your dreams!

cubano

28.04.2011, 15:41

@ Steffen

Mischlinge

Das weiß ich auch nicht, vermute aber, dass hier in D noch mehrere solcher Kreuzungen gemacht wurden wegen kleiner Population. Kann ja auch gut gehen.
was ich bloß nicht verstehe ist dieser Dogmatismus in der Sache. So wie du es ausdrückst: Eine Blutauffrischung sein ein "no go"

Sind zwar nur Bilder aber das sind AWHs und einige könnte ich jedenfalls nicht von TWHs unterscheiden:

http://www.wolfhybrids.com/Ourgals.htm

http://www.wolfhybrids.com/Ourguys.htm

Da es aus dem Zwinger auch Hunde in D gibt, und ich über deren Wesen informiert bin, kann man sagen, dass es auch sehr liebenswerte Familienhund sind.

cubano 28.04.2011, 17:04 @ cubano	Mischlinge
	Auch von den Deckrüden werden einige mit C1 noch zugelassen. HD c1 muss ja nicht unbedingt zu Beschwerden beim Hund führen-aber damit züchtet man doch nur, wenn man nichts anderes mehr findet!A1 ist übrigens deutlich in der Minderheit! http://www.twhclub.de./cz_deckrueden.html

Franziska 28.04.2011, 20:52 @ cubano	Mischlinge
	» Auch von den Deckrüden werden einige mit C1 noch zugelassen. Das mag wohl sein,aber ich denke diese Rüden haben eine eingeschränkte Zuchtzulassung und sind als Deckrüden eher die Ausnahme die kaum oder nie zum Einsatz kommen. Leider kann man im Moment nicht auf die Datenbank von wolfdog.org zugreifen, da waren die Daten sehr ersichtlich dargestellt. LG Franziska

koboldine

28.04.2011, 22:14

@ cubano

Mischlinge

» Ich hatte ja extra geschrieben bzw. gefragt, warum man unten den vielen AWhs nicht einen mal einkreuzen kann, der in Aussehen und Wesen dem TWH gleicht. Denn die gibt es.Dadurch hätte man mit einem Schlag das leidige Inzuchtproblem vom Hals.

Weil nicht das Aussehen DIESER einen Generation zählt… sondern die Kombi, wie es dazu über Generationen gekommen ist.

» …so kommt es immer wieder vor, dass trotz mit Auszeichnung versehener Eltern ein Hund dabei herauskommt ,der in Aussehen und/oder Wesen nicht dem Rassestandard entspricht und nicht zur Zucht zugelassen wird. […] es kann bei der Vielzahl der genetischen Verknüpfungsmöglichkeiten tatsächlich ein Wesen dabei geboren werden, dass viele Eigenschaften seiner Urahnen im Erscheinungstyp trägt, was nicht erwünscht ist.

Hier beantwortest Du dir die Frage selbst: nur weil ein AWH vom "Schlag" TWH-Aussehen ist, hat er doch eine differenzierbare genetische Kombi, die dazu geführt hat – und die ist eben nicht die, die beim TWH zu dem ähnlichen Ergebnis führt. Somit werden "bunte" Nachkommen erzeugt, die zumindest vom Genotyp Fellfarben mitbringen, die beim TWH nicht existieren. Was macht man dann? Wie sieht es heute mit dem von Dir hier – warum auch immer – angeführten Tierschutz aus? TWH in weiß oder schwarz sind nun mal nicht erwünscht. Auch die Masken der AWH sind nicht TWH genotypisch sondern höchstens phänotypisch.

So, und nu mal Tacheles: WAS willst Du diskutieren? Du machst drei Punkte in einem auf, polemisierst ohne biologische Basis – denn der Genpool der TWH ist *noch* groß genug, um nicht inzüchten zu *müssen*, das passiert noch bei Vermehrung und im auf eine Generation beschränktem Selektieren (denn ein Züchter wird nach einem solchen Wurf wieder out-crossing betreiben); sprichst dem "Hausherren" dieses Forum das Diskussionsniveau ab – welches Du versuchst auf einer Ebene mit "Vermehrung statt Zucht" zu bringen; und zur Krönung versuchst Du latent zu unterstellen, dass TWH-Zucht als tierschutzrechtlich relevant zu betrachten wäre. Ich glaub‘ nicht, dass so eine sinnvolle Diskussion entstehen kann…

Klar sind die Ansichten polarisch – welches Interesse auch immer Du vertrittst ( das geht mir hier bisher nicht auf ).
Wenn Du – wie im Anfangspost beschrieben – eine neue Rasse kreieren möchtest, schließ‘ dich doch mit dem patentrechtlich geschützten "Wolfhund-Typ" Züchter an.
Wenn es Dir um Tierschutz geht, frage ich mich ernsthaft, ob Du dir je Gedanken gemacht hast, wie AWH HEUTE noch selektiert werden…
Wenn es Dir um TWH-Zucht in D geht, mach Dich doch erstmal schlau über die Auswahlkriterien und Intensionen der ZÜCHTER in D – deren Ideen sich "noch" gut sehen lassen können – auch ohne zum Vermehrer zu werden.

Ich sehe z.B. nichts verwerfliches daran mit meinem Hund stundenlang zu einem anderen TWH Halter oder in einen kurzen Urlaub zu fahren – auch ohne Deck-Intension, warum sollte es dann zu einem Tierschutzfall werden, wenn die Deck-Intension dazu kommt? Rhetorische Frage- bedarf keiner Antwort, denn die würde nicht mehr der Logik folgen.

Deine Ausführung zum Wright in Ehren, jedoch sind die meisten Verpaarungen der letzten drei Jahre drunter "gerutscht" – eben weil drauf geachtet wird. Ausnahmen gibt es, da greife ich auf das oben Genannte zurück: spich mit dem entsprechenden Züchter.

Was die Hüftauswertungen betrifft: HD wird genetisch disponiert, ja. Jedoch wird ein Großteil auch "antrainiert" durch "falsches" Bewegen eines im Skelettaufbau befindlichen Tieres. Auch wenn der TWH hoffentlich kein Modehund werden soll, wäre es ratsam die PenHip hier einzuführen, um ein realeres Bild der vererbten HD zu bekommen! Was wiederum nicht bedeutet, dass ein C ausgewerteter Hund nur im Fall einer besseren Genmischung hinzu genommen werden sollte – es sei denn die beteiligten Züchter wissen, dass der Ursprung der C Auswertung die Haltungsbedungungen waren.

Zu guter Letzt: EINE einzige Einkreuzung erweitert den Genpool nicht derartig, dass man sich für Generationen darauf "ausruhen" könnte. Somit müssten mindestens zwei neue Linien geschaffen werden, die mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit (rein biologisch gesehen) über Generationen im Out-Crossing gehändelt werden müssten – bevor sie effektiv eine Genpoolerweiterung darstellen könnten. Das würde jedoch voraussetzen, dass man ausschließlich auf FCI Standard Farbe zieht ( und die Hypothese beinhalten, dass die genetische Anlage für Fellart und -Farbe gleichen kombinatorischen Ursprungs sei), wobei ein relativ großer Teil an "Ausschuss" ab der zweiten Generation nach TWH x AWH anfällt, was wiederum tierschutzrechtlich zu Bedenken führen kann….

Rasse funktioniert durchaus länger als Du offensichtlich annimmst; vielleicht setzt Du dich mal mit per se ingezüchteten Rassen anderer Arten auseinander, nur um einmal über die Zeitspannen zu reflektieren.

Insgesamt wäre weniger polemische Rhetorik und weniger Anspielen auf Dogmen, dafür ein Mehr an fundierten Informationen hilfreich, um überhaupt zu einer Diskussion zu kommen.
Schönen Abend ;-)

Steffen

Weiterstadt, Germany,
28.04.2011, 21:32

@ cubano

Mischlinge

» Eine Blutauffrischung sein ein "no go"
Ein "no go" mit AWH, aus bereits genannten Gründen, aber mit Karpatenwolf (Europäischer Grauwolf) wäre möglich, mal von dem Rückschritt im scheuen Wesen abgesehen.

» Sind zwar nur Bilder aber das sind AWHs und einige könnte ich jedenfalls
» nicht von TWHs unterscheiden:
Nun gut wir haben seit 12 Jahren TWH´s und kennen die Rasse in- und auswendig, für mich sind da die Unterschiede zum TWH auf den Fotos gravierend, die würden bei mir bei jeder Phänotypbestimmung sofort durchfallen. Aber gut uns begegnen auch immer wieder Spaziergänger, die mangels Wissens glauben wir würden echte Wölfe ausführen.

—
Don’t dream your life – live your dreams!

koboldine 28.04.2011, 22:20 @ Steffen	Mischlinge
	Sorry, Steffen, ich wollt nicht so "reinplatzen" … ABER… Ich hab keine 12 Jahre TWH, die "gals" und "pals" auf der verlinkten Seite würd ich max als SWH ansehen, TWH ähnlich sehe ich da auch keinen. just my 2 pence

cubano

29.04.2011, 10:52

@ koboldine

Mischlinge

kobold, ich hatte nicht das Gefühl polemisiert zu haben. Wenn ich schreibe, dass "no go" kein wissenschaftl. Argument sei, meinte ich das sachl.

Ich kann hier ja auch Belege von den THW-Seiten bringen, die belegen, dass ein hoher IK in Kauf genommen wird bzw mit Hunden gezüchtet wird, die HD C1 aufweisen.
Auch hast Du mich nicht richtig verstanden, wenn du meine Einlassungen als Plädoyer für eine neue Rasse begreifst.

Vielleicht solltest Du dir auch noch mal den Unterschied zw. genotypisch und phänotypisch erkären lassen. denn dein Satz:"Auch die Masken der AWH sind nicht TWH genotypisch sondern höchstens phänotypisch. " zeigt , dass Du nicht weißt worum es geht. Es gibt kein phänotypisches Merkmal, das nicht auch genotypisch vorhanden ist.Umgekehrt ja!

Wenn ich hier den den Gründer der Seite majestätsbeleidigt haben sollte, spricht das weniger gegen meine Argumente,sondern zeugt von dem eigenartigen Verhältnis, das Du zu sachl. vorgetragenen Argumenten hast.

Steffen

Weiterstadt, Germany,
29.04.2011, 12:04

@ cubano

Mischlinge

» Wenn ich hier den den Gründer der Seite majestätsbeleidigt haben sollte,
» spricht das weniger gegen meine Argumente,
Aus bereits genannten Gründen zählen für mich die Argumente nicht, außerdem vermisse ich bei Ihnen ausreichende TWH-Kenntnisse, sonst würden Sie oben gezeigte AWH´s nicht als TWH ähnlich bezeichnen.

Im Grunde genommen ist es ganz einfach, wenn ich AWH mit TWH kreuzen würde, könnte ich auch jeden x-beliebigen Straßenmischling mit TWH kreuzen, dass Ergebnis wäre jedes mal gleich einer Überraschung, was denn nun für Farben herauskommen … vielleicht bisschen mehr weißer oder schwarzer Schäferhund, ein bisschen Husky oder Malamut, und als Zugabe vielleicht noch einen mehr oder weniger starken Fluchtinstinkt vom Timberwolf, um es nicht als scheu oder ängstlich zu bezeichnen. Und von der Gesundheit ganz zu schweigen, je nach dem was von den gemixten Rassen mehr durchschlägt. Und das alles innerhalb eines jeden Wurfes. So etwas kann doch keiner ernsthaft wollen?
Der Rassestandard, ich weiß beim besten Willen nicht, was dann Standard sein soll, außer dass standardmäßig jeder Hund anders aussehen kann und sich anders verhalten kann, wird dann bestimmt sehr lustig aussehen.

—
Don’t dream your life – live your dreams!

cubano

29.04.2011, 13:48

@ Steffen

Mischlinge

Steffen:"Der Rassestandard, ich weiß beim besten Willen nicht, was dann Standard sein soll, außer dass standardmäßig jeder Hund anders aussehen kann und sich anders verhalten kann, wird dann bestimmt sehr lustig aussehen. "

Wie ich schon oben beschrieben habe, ist eine Rasse immer ein nach menschlichen Kriterien geschaffene neue phänotypische Erscheinungsform gekreuzt aus 2 unterschiedlichen Ausgangsrassen/schlägen. Eine Rasse ist also auch immer ein Mischling und hat genotypisch noch viele Merkmale dieser seiner Ausgangsrassen. Und damit diese nicht wieder durchschlagen braucht es einen Rassestandard. So bahe ich mich oben auch schon mal versucht auszudrücken.Würde man alle Kreuzungsprodukte von reinrassigen Eltern ohne Standard durcheinander kreuzen, könnte es sogar wieder irgendwo mal zu einem Karpatenwolf od. DSH kommen. dieses Verfahren nennt man dann Rückkreuzung.

Man darf bloß nicht so tun ,als wäre mit einem TWH ein Stück Natur in Gefahr, wenn mal einen Mischling einkreuzt wird , Mischlinge sind die TWHs doch auch.
Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass in den links von mir alle Individuen dem TWH ähneln, sondern nur einige.
Also noch mal mein Anliegen war eine Antwort auf die Frage, wieso man sich in der TWH-Szene so vehement wert gegen Auffrischung.ich hatte vorher eben den IK bei einigen Züchtern gesehen und die HD-Faktoren fand ich auch nicht bei allen Elternteilen unbedingt überzeugend.
Bei anderen Rassen hätte ich so eine Frage nie gestellt, hier aber wo es den TWH-Besitzern um die Nähe zum Urvater geht, um Gesundheit etc.dachte ich sei diese Frage mal gestattet.
Wird in der Szene aber ja quasi als unerhörtes Anliegen bewertet und ich kann froh sein, dass das ganze virtuell abläuft, denn in Euerer Vereinskneipe -so verstehee ich Kobold- hätte es mit dieser Frage schon was gesetzt.

wie auch oben schon geschrieben:ich bin ein abs.Fan dieser Rasse-aber die Vereinsmeierei hier erinnert -jedenfalls bei Kobold-an die Mitglieder meines Schäferhundvereins ,in dem ich mit meinem Hund in den 70 igern die Prüfung zum verkehrssicheren Begleithund abgelegt habe. Ich damals Student und musste mir anhören, wie diese Leute meinten, mit ihren scharfen Hunden bekämen sie jede Studentedemo aufgelöst!
Also hier gefällts mir nicht so recht.deswegen auch :lebt wohl!

koboldine

29.04.2011, 14:11

@ cubano

Mischlinge

oh jeh… großes Kino…

Eins nach dem anderen: ob in der "Kneipe" handgreiflich diskutiert würde… keine Ahnung. Ich ging von "Ignorieren der Provokation" aus…Aber jeder liest nach seinen Erfahrungen.

Die TWH Zucht hat nichts mit dem Verherrlichen des Urvaters zu tun, es sind einzigartig interessante Hunde – that’s it. Genau daher will man auch bewußt nicht zurück zu dem Urvater, denn das waren (mit wenigen Ausnahmen) schwer händelbare Tiere, die in unserer heutigen Gesellschaft keine Pfote auf den Boden bekämen…

Vereinsmeierei… hm… ich bin in keinem Verein… und ich versteh diese Aussage im Zusammenhang mit "Vermehren auf gut Glück" nicht wirklich,..

Würdest Du nicht wissenschaftliche Begriffe mit der Definition aus der Zucht vermischen, wäre auch eine Diskussion möglich gewesen – nur… Deinen Standpunkt hast Du bis zum Schluss nicht deutlich machen wollen.

Sei’s drum.

@Steffen: hab ich sooo aggressiv geschrieben?? <grübel>

Steffen

Weiterstadt, Germany,
29.04.2011, 18:05

@ koboldine

Mischlinge

» @Steffen: hab ich sooo aggressiv geschrieben?? <grübel>
Nein, ich finde es eine sachliche Diskussion, im Gegensatz zu dem uns beiden bekannten Forum, wo oft Diskussionen nur noch mit niveaulosen Beleidigungen und jedem zweiten Wort "Scheiße" oder "Idiot" enden. ;-)

—
Don’t dream your life – live your dreams!

Felana

04.06.2011, 11:30

@ Steffen

Mischlinge

Mh, ich finde die Diskussion interessant. Bin selber Hundehalter und großer TWH-Liebhaber. Ich finde Rasse sehr interssant und habe sie auch schon mal "live" erlebt. Leider erlauben mir meine momentanen Umstände nicht so einen Hund zu halten, da einfach die nötige Zeit dafür fehlt. Mein jetziger Hund ist ein Golden Retriever (der Hund ist nicht alleine, wenn ich nicht da bin, nur hat dieser Hundebetreuer nicht die Kompetenz für einen TWH) und ich muss sagen, dass bei der Entstehung dieser Rasse ebenfalls viel Inzucht betrieben wurde (und es vielleicht auch noch wird). Doch danach kräht kein Hahn, soweit mir bekannt. Das liegt wohl am Alter der Rasse, da es diese schon viel länger gibt, als die TWHs. Doch wie würde diese Rasse nun aussehen, wenn man da andere Retriever oder ähnliches eingekreuzt hätte/würde? Jeder Retriever steht für sich mit seinen Besonderheiten. So sehe ich das auch bei den Wolfhunden. Seriöse Züchter halten die IK sehr gering und züchten, anstatt zu produzieren. Das macht meiner Meinung nach eine Zucht aus. Wo kämen wir da hin ohne Regeln und Standards? Im Straßenverkehr kann ich auch nicht so fahren, wie ich will, da muss ich auch die Regeln beachten. Ich habe eimal in einem Forum von einer stolzen Border Collie Besitzerin gelesen, dass ihre Hünden einen IK von um die 4% hatte, die fand das in Ordnung. Das finde ich persönlich bei solchen Rassen heftig. Wie schaut es mit anderen Rassehunden aus, ohne VDH/FCI Papier? Nur weil er wie ein Goldie aussieht, heißt dass noch lange nicht, dass er auch einer ist. Woher weiß ich, dass die Elterntiere nicht verwandt sind. Als ahnungsloer Laie kann man da schnell reinfallen und das Gejammer ist dann groß. Bei uns in der Nähe ist auch ein TWH Züchter, bei dem die Elterntiere dritten Grades verwandt sind, von diesem würde ich mir nie einen Hund kaufen. Aber soweit ich weiß hatten die eh nur einen Wurf bisher.Ich finde man sollte sich den Züchter immer sehr gut ansehen, dann erkennt man wer züchtet und wer nicht.
Egal lange Rede kurzer Sinn. Ich will damit nur sagen, dass Standards sehr wohl einen Sinn machen und man nicht irgend eine Rasse miteinander vermischen soll, da sich vieles auch erst längerfristig zeigen kann. Man sollte bei der Auswahl des Züchters mehr beachten, als nur die Entfernung. Und wenn man selber zum Erhalt der Rasse beitragen will, dann sollte man sich dies ebenfalls zu Herzen nehmen. Jede Rasse, egal ob bei Hunden, Pferden etc ist einmal aus Inzucht entstanden, die aber durch seriöse Züchter im Laufe der Jahre rausgezüchtet wurde. Nur weil manche den TWH als "Monster" sehen (obwohl sie noch nie im Leben einen gesehen haben) sollte er nicht schlecht gemacht werden. Ich persönliche erkenne auch keine Ähnlichkeit bei obigen Fotos mit einem TWH, aber was soll ;-)

So entschuldigt bitte für meine Dazwischenplatzen, das ist nur meine persönliche Meinung, die ich loswerden wollte. Ob sie wissenschaftlich, oder was weiß ich richtig ist, weiß ich nicht.

koboldine

29.04.2011, 13:19

@ cubano

Mischlinge

» kobold, ich hatte nicht das Gefühl polemisiert zu haben. Wenn ich schreibe,
» dass "no go" kein wissenschaftl. Argument sei, meinte ich das sachl.

Es scheint ein Wahrnehmungskonflikt zu geben, was das polemische betrifft. Schau, Du ziehst Hypothesen zusammen und nennst es Wissenschaft… ich stelle Dir eine Gegenthese hin – und Du wirst zum "Oberlehrer" – wenn das nicht polemisch ist…

Gut, sachliche Ebene: eine einzelne Einkreuzung erweitert nicht den Genpool um ein Maß, wie es von Dir "gefordert" wird. (s. mein Post /28.4. , ich führe es hier nicht noch einmal auf)

Hinzu kommt, dass die von Dir als TWH-zum-Verwechseln-ähnlich gezeigten Tiere nicht dem entsprechen, was den TWH ausmacht: das von Dir angeführte "nicht zu sehr nach DSH aussehend" als Zuchtkriterium nehme ich als überspitztes Beispiel… für die Rasse TWH gibt es einen Rassestandard und zwei Ideen des Wesens, die sich kulturell und verwendungsabhängig differenziert haben. In keine dieser Ideen passt das Bild eines AWH-Charakters, weil diese -noch- keine eigene "Identität" haben, sondern stark nach Züchter variieren. Der AWH an sich ist ja keine Rasse, sondern ein Sammelbegriff.

WENN man tatsächlich den TWH "auffrischen" will/muss, muss
a) ein Konsens (Rasseweit) über die neuen Linien her (welche Tiere eignen sich aus der ursprünglichen Sicht, also europäischer Grauwolf Schlag Karparten oder z.B DSH aus einer "DDR" Linie) ,
b) die Bedingungen geschaffen werden, dass die Nachkommen dieser neuen Linien lebenslang artgerecht versorgt sind (was bei angenommenen 4 Welpen pro Wurf auf 8 hoch 3 "Lebensplätze" beim einkreuzen von C. lupus schon wichtig wäre)
Beides ist zur Zeit nicht realisierbar.

»
» Ich kann hier ja auch Belege von den THW-Seiten bringen, die belegen, dass
» ein hoher IK in Kauf genommen wird bzw mit Hunden gezüchtet wird, die HD C1
» aufweisen.

Ja… und?
Erstens sind Deine bisher genannten Quellen ungepflegt (Beispiel: Dero Sotis steht mit 0 Nachkommen dort, hat aber zwei Würfe – und ist kein C Rüde)
Zweitens muss man sich schon überlegen, wer kompetent und weitsichtig züchtet, und wer (aus welchem Grund auch immer) noch lernt, wie Zucht funktioniert.

Natürlich wäre es einheitlicher, wenn die Zucht durch ein Kommitee begleitet würde, das wiederum wäre aber gegen die Art unserer Gesellschaft…ergo in D nicht etablierbar.

» Auch hast Du mich nicht richtig verstanden, wenn du meine Einlassungen als
» Plädoyer für eine neue Rasse begreifst.

Warum willst Du dann ausgerechnet eine Rasse durch Einkreuzen von Mischlingen erweitern?
Du präsentierst Dich hier als Verfechter dieser Idee ohne die Konsequenzen sehen zu wollen – somit gehe ich davon aus, dass Du einfach einen "Wolf(s)hund" im Aussehen haben möchtest, dessen Fähigkeit zur Arbeit z.B. für Dich uninteressant scheint. Also kannst Du dich doch zu den vorgeschlagenen Marken Tieren wenden – und gut.

» Vielleicht solltest Du dir auch noch mal den Unterschied zw. genotypisch
» und phänotypisch erkären lassen. denn dein Satz:"Auch die Masken der AWH
» sind nicht TWH genotypisch sondern höchstens phänotypisch. " zeigt ,
» dass Du nicht weißt worum es geht.

Jawohl, danke für die Lektion.

Ist Dir dabei in den Sinn gekommen, dass du schlicht Nachfragen könntest, wie’s gemeint war? Neee ;-)
Bekenne mich schuldig für schluderiges Schreiben zu nächtlicher Stunde. Punkt.

Korrektur des beanstandeten Satzes:
"Auch die Masken der AWH
sind nicht ‚TWH genotypisch‘ sondern höchstens äußerlich ähnlich."

»
» Wenn ich hier den den Gründer der Seite majestätsbeleidigt haben sollte,
» spricht das weniger gegen meine Argumente,sondern zeugt von dem
» eigenartigen Verhältnis, das Du zu sachl. vorgetragenen Argumenten hast.

Jeee… lass es mich so ausdrücken: Du marschierst in die Vereinskneipe des 1.FC Köln, setzt Dich an den Stammtisch der Saisonkarteninhaber, und erklärst, dass Köln so schlecht ist, weil man K. Wölk (RW Ahlen) nicht einkauft…wer sollte da mit dir diskutieren wollen?

Ich beginne mal mit Zitaten von Dir
» Das ist genau die Art + Weise der Argumentation, die ich sehr
» unwissenschaftlich finde

und zeige Dir dann deinen Widerspruch:

»Sind zwar nur Bilder aber das sind AWHs und

»einige könnte ich jedenfalls nicht von TWHs unterscheiden:
»[…]

Wenn Du selbst sagst, du könntest einen Mischling nicht von nem TWH unterscheiden… und dazu noch einen "liebeswerte Familienhund" einbringst – kennst Du offensichtlich nicht genug von den TWH. Willst aber den Fortbestand der Rasse diskutieren? *seufzt*

"Hoecker, Sie sind raus" – sorry, sehr unsachlich und unwissenschaftlich, aber eine ehrliche Aussage….

Steffen

Weiterstadt, Germany,
29.04.2011, 11:31

@ koboldine

Mischlinge

» Sorry, Steffen, ich wollt nicht so "reinplatzen" … ABER…
Nein, kein Problem … vielleicht versteht er/sie Deine Erklärung besser.

» die "gals" und "pals" auf der verlinkten Seite
» würd ich max als SWH ansehen, TWH ähnlich sehe ich da auch keinen. just my
» 2 pence

Ja, vielleicht bisschen SWH-Ähnlichkeit, aber auch Husky-Schäferhund-Mix … da sieht ja jeder anders aus.

—
Don’t dream your life – live your dreams!

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